Ребенок 5 лет плохие мысли. Детская патопсихология - "Дурные" мысли и контрастные желания

ср, 28.01.2015, 13:18 - Сатурн

Ребята, помогите!!!
Я снова вернулась, не писала на сайт несколько лет. После родов вторых ОКР сильно обострился. Доченьке 9 месяцев, а я ЧУДОВИЩЕ. Мысли убить малышку не отпускают, мне так страшно. На старшую дочь мысли почти не распространяются теперь. Ей 14 лет почти, а я до сих пор помню эти 9 лет каторги и борьбы с ОКР, когда мысли такие же были к ней.
Я перестала есть, спать, похожа на зомби. Сильный рецидив. Начала заниматься на курсе - победить окр с Аней, осваиваю НМР, НО, не проходит. Мысли усиливаются, я уже настолько избегаю ребёнка, что почти не вижу её, участились ПА, того и гляди - свихнусь, натворю беды и очнусь! Боже, как мне плохо. Была в НИИ ПЗ в Томске, плановая госпитализация с 9 февраля, но как дожить, я не могу даже на 30 минут оставаться с дочкой. Позывы, или это дибильное влечение, словно "надо" это сделать. Перестала кормить грудью, потому что на стрессе постоянно. Дали сибазон, помогает, но не намного. Тревога дичайшая, постоянная и почти не проходит, за последние 4 месяца отпускало совсем только на пару дней. НЕ МОГУ больше.
Ощущения - это не описать - живот сводит, голова стянута, и в руках такое, словно они сейчас потянутся и я что-нибудь с ней сделаю. Господи, она такая маленькая, беззащитная, так тянется ко мне, а я моральный урод. Реву сутками, безысходность какая то и отчаяние. и это ощущение "Словно надо" убивает вообще.
Применяю тактику расслабления, иногда помогает, метод погружения вообще доводит до ужаса, в смирительную рубашку пора. метод отвлечения - тоже временная мера.
Я читаю все блоги, пытаюсь игнорировать мысли, но эта сволочь ОКР бьет ещё сильнее. Мысли разрастаются и не дают дышать. То, что раньше не пугало, балкон, лестница, или гулять с ней ходила на улицу, все, теперь страх выкинуть с балкона, с лестницы, или что-то на улице сделать, пока никого рядом нет. Безопасно только тогда, когда меня нет с ней рядом - это моя реальность сейчас. Даже когда дома кто то есть, я чувствую напряжение, тотальный контроль, "а вдруг".... Снова страх шизы навалился, что вдруг это не ОКР совсем... Вот, спит она в кроватке, я смотрю на неё, люблю до безумия, целую её, и реву. Чувство вины огромное, что же я за тварь такая. Каждый день для меня пытка, а когда оставаться с ней приходится, муж на работе, или дочь в школе, это КОШМАР!
Я уже готова бегом на психу сдаваться, боюсь, что не выдержу и ВСЁ!!!
Что же это такое???

Комментарии

ср, 28.01.2015, 16:17 - m.i.l.a.

Привет, Сатурн. Прочитала

Привет, Сатурн.
Прочитала только что твою историю жизни, которую ты писала несколько лет назад, и пребываю в состоянии шока.
Что я могу сказать? Держись! Это просто повторение ситуации, котрая была пару лет назад с первой дочкой. У многих здесь после первых или втоых родов появился ОКР или обострился ОКР. Мне тоже в свое время пришлось полежать в больнице, потому что страх был настолько сильным, а вера в свое благоразумие напрочь отсутствовала.
Эти состояния приходящие и уходящие, просто у тебя сейчас рецедив, но тоже пройдет.
Скажи, сколько лет тебе было, когда произошла первая ПА и когда произошла первая ОКР мысль?
Я желаю тебе сил и терпения.

ср, 28.01.2015, 17:53 - Сатурн

1 ПА в 2005 году, после

1 ПА в 2005 году, после смерти отца и перенесенного миокардита, Первая мысль в 25 лет (до сих пор помню время, место и как это было). Сейчас мне 35. Мысли те же, только страшнее кажется, потому что малышке 9 месяцев, а старшей было почти 5. Т.е. Я тогда познала радость материнства без страхов почти 5 лет. а тут я время упускаю в развитии дочери.
Спасибо за поддержку, что то сильно поплохело.

Елена, метод погружения, пока

Елена, метод погружения, пока Вы не нормализовали уровень тревоги, применять не стоит: пользы не будет, а стресс-тревогу усилите. Чувство вины, как и самоосуждение, - тоже лишнее: Вы не виноваты в том, что у Вас появляются такие мысли. "Виновата" чрезмерная тревога.

Используйте всё, что снижает тревогу. Есть/спать тоже важно: еда и сон расслабляют.

И, к слову, люди с такими страхами БОЛЕЕ ОСТОРОЖНЫ, чем люди без ОКР, т.е. Ваш ребёнок находится в БОЛЕЕ БЕЗОПАСНЫХ условиях. Я имею в виду не собственно страх причинить вред (это при ОКР в принципе исключено), а риск обычных бытовых неприятностей: у Вашего ребёнка он, благодаря Вашей тревоге, ниже, чем у детей менее тревожных родителей.

чт, 29.01.2015, 08:41 - Сатурн

Олег Михайлович, все верно,

Олег Михайлович, все верно, от метода погружения я отказалась и тревога действительно запредельная. С чувством вины борюсь, но что то не очень получается.
Далее - НМР освоила - кисти, плечи, воротниковая зона стала поддаваться, а вот с дыхательными не могу пока, обострилась астма сильно. Прием сибазона вторую неделю дает возможность работать, но его нельзя долго принимать, потому семимильными шагами занимаюсь НМР.
Сильно пугают физические ощущения, позывы.

А к слову о большой осторожности- Вы правы, я постоянно начеку, подхватываю везде, муж даже ругается, что я не даю ей упасть, удариться, что бы она была аккуратнее.
Ритуал избегания пока не могу отменить, потому что страшно очень. Буду отменять постепенно, пока уровень тревоги не спадет.

Большое Вам спасибо, что написали.

Дыхательное упражнение можно

Дыхательное упражнение можно пропустить, оно не является строго обязательным (как, впрочем, и все остальные упражнения).

"Сильно пугают физические ощущения, позывы."
- Это не "позывы", а страхи. Их нужно научиться просто игнорировать, без лишних эмоций.

В остальном - всё правильно. Такая программа действий обязательно приведёт к успеху. И хорошо, что Вы настроились на постепенные изменения - тогда результаты будут более стабильными.

Здравствуйте! Моему сыну 5 лет. Три недели назад ребенок стал вечером плакать и рассказывать, что у него в голове плохие мысли. Ему казались нарисованными рога у икон, наш духовник представлялся в зловещем виде. Потом через несколько дней стал рассказывать про какие-то лучи из глаз, которые отрубают голову маме, папе, воспитательнице. Очень тяготился этими сценами насилия, которые возникали в его голове, считал себя виноватым, плакал. Удалось немного снять его напряжение, мы с мужем стали его страшилки переделывать в смешные истории, например, как лучи отражались от скафандра, который был на маме и уходили в землю. Сейчас ребенок еще рассказывает свои ужастики, но уже смеется. Говорит, что хотел бы избавиться от плохих мыслей.
Ребенок поздний, единственный, очень эмоциональный, трепетный, нежный, ласковый. Полная семья . Ходит в д/сад. Детишки в группе его любят, хотят все с ним дружить. Он добрый, послушный. Но меня загоняют в ступор эти вот его плохие мысли, полные крови и насилия. Внешне он полная противоположность своим мыслям. К кому нам обратиться, что почитать? Неужели в нашей семье растет маньяк-насильник?

Здравствуйте, Юлия! В начале необходимо исследовать обстановку в семье - т.е. какие в семье установки, ценности, в чем растет ребёнок, как Вы реагируете на его слова, пугаетесь ли сами - у ребёнка может закрепляться реакция именно родителей, когда она была для него интересной - например, когда родители испугались его! - тогда он явно почувствовал себя выше родителей и что он в это время ими управляется, он может прибегать к тому, что вызывает страх у родителей, на что они концентрированно обрашают внимание. Поэтому важно исследовать именно Вам эмоциональный ответ, и то,что считается насилием, как оценивается оно родителями, что позволительно, что нет и т.д. Ребёнок может воспринимать стороннего человека - духовник - как нечто властное, для него непонятно, кто это такой и почему родители тоже ставят его выше - его фантазия трансформирует его страх в этом виде - представляет его страшным - т.е. за всеми мыслями что-то стоит, важно понять - ЧТО именно - а это часто НЕ то, что имеет в прямом смыле! это могут быть страхи за маму, чувствао своей беспомощности и т.д. Важно и Вам понять, ЧТО на самом деле испытывает ребёнк, и ему помочь осознать свои чувства! Обратитесь к психологу очно вместе с ребёнком, психолог может провести диагностику его эмоционального состояния, поработать со страхами , помочь Вам узнать ребёнка и его состояние!

Шендерова Елена Сергеевна, психолог Москва

Здравствуйте.Юлия.Очень настораживают Ваши слова,что он добрый и послушный.А ребенок таким не должен быть.Ему рано быть послушным и добрым.У него должны быть его интересы,желания,склонности,цели,его игры с друзьями,которыми он должен быть поглощен в два,три,четыре и пять лет.И,если вместо этого он послушный,то делает так,как Вам хочется,а не как ему хочется.Это и есть источник его накопившейся злости и агрессии,быстрее всего,на Вас,которые трансформируются в такие ужастики,которые Вы видите.Свое неудовольствие Вами,которые сделали его Правильным и Удобным,он переносит в свои фантазии и рисунки.И дальше это может усугубляться.Возможно,Вы уже ранили самооценку ребенка,который не совсем уверен в себе.С этим надо разбираться.Покажите ребенка детскому психологу .И,если он подтвердит гипотезу-то в семье желательно менять атмосферу отношений.

Каратаев Владимир Иванович,психолог психоаналитической школы Волгоград

Юлия, то, что происходит с вашим ребенком, с одной стороны, является здоровой особенностью того возраста в котором он находится! Через фантазии и страшилки дети дошколного возраста перерабатывают те эмоции, с которыми сталкиваются в жизни. Это их способ переживать что-то происходящее в жизни, что-то, с чем они сталкиваются, что-то, что они видят и слышат!.. Например, узнав о том, что люди умирают, ребенок начинает тревожиться, что с близкими ему людьми что-то случится, и выплескивает эту тревогу в форме таких вот фантазий. Конечно, бесознательно! Но именно так он становится способным справиться с этой тревогой. И нет ничего плохого, а главное - криминального, в том, что ребенок представляет эти образы. Большинство детей видят подобные "кошмары", проходя через эту стадию. А маньяками становятся совсем по другим причинам!..

Кроме того, это очень здорово, что вы дали ребенку "инструмент", как менять эти образы: превращать их в смешные из страшных, и таким образом справляться с ними! Это позволяет вашему сыну выплескивать подобные эмоции и меньше страдать от них!

Стоит подчеркнуть: чем меньше тревоги вы сами будете испытывать по этому поводу, Юлия, тем спокойнее ребенок будет относиться к своим фантазиям. А значит, тем скорее они пройдут. В письме чувствуется, что вас очень беспокоит эта тема! Это естественно - вы не знали, почему это происходит, а главное - к чему это может привести! Однако, этой тревогой заражается и ваш сын... И это усугубляет его состояние. А значит, чтобы помочь ему вам очень важно сначала справиться со своим волнением!..

С другой стороны, Юлия, то, что эти фантазии появились - явное свидетельство того, что в жизни вашего ребенка есть "тревожная тема"! Причем, эта тема только чувствуется ребенком, но не осознается - иначе тревога выражалась бы по-другому, напрямую! И вам действительно стоит обратить внимание на то, что происходит в саду и семье. Есть вероятность, что ребенку сейчас нужна ваша помощь! А его "кошмары" - это способ рассказать об этой потребности.

Источник тех эмоций, которые выражаются в форме этих фантазий находится во внешнем мире. Причем, как правило, на детей этого возраста не так сильно действует внешнее социальное окружение, как семья ! И с большой вероятностью именно в семейной жизни находится источник тревоги сына. Есть что-то, что беспокоит его, но о чем он не может говорить!..

Следует отметить, что дети этого возрасат ОЧЕНЬ чувствительны ко всему, что присходит в семье . Они мало понимают головой, но ощущают абсолютно все - буквально, кожей! Если что-то тревожит вас саму, это тут же ощущает и ребенок! Не понимая почему, он начинает чего-то бояться, о чем-то волноваться и так далее. Если в семье происходят какие-то процессы, о которых с ребенком не говорят - он тоже это чувствует, но не может об этом говорить!..

По своему опыту знаю, что подобные "страшилки" видят дети от которых скрывают какую-то семейную тайну (которую они все равно нутром чувствуют), у которых родители находятся в кризисных отношениях друг с другом (и дети это тоже чувствуют, и таким образом проявляют свой страх потерять кого-то из них), с которыми не говорят о важном семейном событии, которое волнует всех (и дети заражаются этим волнением, а поговорит об этом не могут - ведь они не знают О ЧЕМ они волнуются...). Примеров можно привести много! Обобщая: это дети, которые ощущают тревогу по поводу происходящего в семье , но у которых нет возможности осмыслить эту тревогу и говорить о ней, так как они не знают ее причин!..

Иногда причина кроется в самих отношениях между матерью и ребенком. Каких-то бессознательных ожиданиях, которые противоречат друг другу, в амбивалентных чувствах и т.д.

Задумайтесь, Юлия, происходит ли что-то похожее в вашей семье! Если да, ваша задача поговорить с ребенком о происходящем, дать ему возможность тревожиться "в открытую".

Если же у вас есть ощущение, что ничего подобного в семье не происходит, возможно, имеет смысл обратиться к психологу. Только так вы сможете определить источник этой тревоги и помочь своему сыну. А заодно - помочь самой себе! В любом случае, психолог сможет помочь вашему ребенку справиться с этими переживаниями и оставить их позади.

Обязательно обращайтесь, если потребуется помощь или будут вопросы, Юлия! Успехов вам и вашей семье!

Карамян Карина Рубеновна, психолог, психотерапевт, г. Москва

"Дурные" мысли и контрастные желания

Это весьма интересное психическое явление особенно смущало в свое время священников. На исповеди глубоко верующий человек говорил сокрушенно, что вопреки его воле, вопреки его убеждениям ему часто приходят в голову кощунственные мысли относительно Бога! Исповедующийся жаловался, что, отчаянно отгоняя такие мысли, он все же думает, что Бог "плохой" и представляет себе Бога в непотребном виде. Лет двадцать тому назад один десятилетний ребенок со слезами на глазах признался матери, что у него "очень плохие" мысли о Ленине, хотя он любит "дедушку Ленина" и учительница много раз рассказывала в классе каким умным и добрым был Ленин. Нередко встречаются и дети с жалобами на то, что, любя своих мать, отца, бабушку, брата или сестру, они в то же время часто испытывают сильное, пугающее их стремление сказать о них что-то чудовищное, грубое, оскорбительное, "грязное" или даже ткнуть вилкой, ножом им в глаз. Однажды мать грудного ребенка испуганно сообщила, что у нее неизвестно как, неизвестно откуда и почему возникает желание бросить свое дитя с балкона или под колеса трамвая.

А вот другой случай: девочка восьми лет испугана тем, что, сидя на первой парте перед учительницей, которую уважает, в то же время борется с острым желанием ткнуть ей в лицо шариковой ручкой или произнести ругательство.

Мать девятилетнего мальчика испуганно и возмущенно жалуется: "Послушайте его, доктор! Он вам расскажет что-то очень интересное, и я не понимаю, что творится в его голове...". А мальчик тихо и смущенно говорит: "Да не хочу я этого, да не думаю я так, да я люблю маму, но почему-то выколол ей на ее фотографии глаза, а сидя перед ней, хочу, например, плеснуть ей в лицо горячий чай...". И этот ребенок сам, рассказав матери о своих странных мыслях и желаниях, попросил ее срочно отвести его к врачу.

А все дело в том, что глубоко в подсознании того, кто склонен к хульным мыслям и представлениям о Боге, угнездился подавленный, погребенный в подсознании протест против Бога как против несправедливости вокруг, когда возникает вопрос: "А где же Бог? И эпизодически этот неосознаваемый протест проникает в сознание. А женщина, испуганная странным, "непонятным" ей желанием бросить своё дитя с балкона или под колеса трамвая, неосознаваемо желает от него избавиться! Она неосознаваемо не приняла, не полюбила своего ребенка, он мешает ей быть свободной, он повязал ее по рукам и ногам, он вызывает у нее неосознаваемую досаду, так как мешает ей уйти от мужа к любимому человеку... Вот и все тут. В хульных мыслях, в желании совершить недопустимое выплеснулось неосознаваемое отношение к Богу, к ребенку, а у девочки - к учительнице, а у мальчиков - к Ленину, к матери, а еще у одного ребенка - к "дорогому братику", которому родители уделяют так много времени, обделяя вниманием старшего.

Ребенку говорят, что учительница учит его, что ее надо уважать, любить, слушать. Он принимает это умом как истину, без сомнений, сам думает так, сознательно относится к учительнице так, как ему говорят. Но если учительница его обидела, испугала, была несправедлива к нему, он воспринял и это. Воспринял как противоречащее внушаемому ему, принятому сознанием, вытеснив все отрицательное в подсознание. Там это отрицательное накапливалось, подпитывалось новыми отрицательными впечатлениями, и вот иногда оно вдруг причудливо выплескивалось желанием ткнуть в глаз учительницы ручкой.

В менее ярких случаях все это - контрастное отношение к кому-то или к чему-то - проявляется в том, что вроде бы случайно толкнул кого-то, толкнул "непонятно" почему так сильно или так "неудачно" (а неосознаваемо - как раз очень удачно!), что у человека травма. И так всегда случается при встречах именно с этим "кем-то". "Почему-то" игрушки брата, взятые чтобы только поиграть с ними, оказываются сломанными. Мама попросила помочь бабушке... Помог, но, как всегда, когда дело касается бабушки неудачно, причинив ей ущерб. За всем этим - неосознаваемое отношение к объекту агрессии, а контрастность таких действий, как и мыслей, в том, что они противоречат позициям сознания. И неосознаваемо ребенок кого-то не любит, а в сознании - положительное отношение к этому лицу.

Причины же подобной раздвоенности нередко прозрачны, ясны, если подобное уметь анализировать. Так, оказывается, что у мальчика, испуганного возникновением у него злых мыслей о Ленине, с глубокой неприязнью относился к Ленину дедушка, и время от времени эта неприязнь прорывалась у него при внуке в резких замечаниях и оценках. Дед думал о Ленине именно так, он осознанно не принимал Ленина. Внук же думал о Ленине по-другому, но на неосознаваемом уровне принял к нему отношение своего любимого дедушки. Ну а мама - это мама, мальчик любит ее. Но мама изгнала из семьи его отца и привела "дядю Колю", она ласкова и весела с "дядей Колей", часто уходит с "дядей Колей" куда-то, а с ним, сыном, сурова, требовательна, раздражается, когда он требует ее внимания, кричит на него. И он любит маму, но время от времени ему хочется плеснуть ей в лицо горячим чаем "непонятно почему". А такое желание возникает у него потому, что в его подсознании накопился протест.

И все это - "высшая математика" психологии, но она доступна для понимания каждому, она бесконечно поучительна, она - предостережение многим, не думающим о своеобразных последствиях своих поступков и отношений. Добавим, что сегодня, в детстве, эта "непонятные" мысли и желания, завтра же, когда ребенок вырастет, это будет то "непонятное" отношение к матери, когда звучит: "Не знаю, доктор, что со мной происходит... Ведь я люблю свою мать, понимаю, как много она для меня сделала, но как только я прихожу к ней, у меня портится настроение, все у нее, в ней, в ее словах, в словах хороших, нормальных, нестерпимо раздражает меня. И я ищу малейший повод, чтобы побыстрее уйти от нее, а она обижается, переживает, плачет..." Все это "непонятное" становится понятным, как только вспомнишь, что есть подсознание и бесконечно важно, чем и как оно было наполнено в детстве. И надо так говорить с ребенком, так говорить при ребенке, надо так относиться к ребенку, чтобы в его психике не было таких контрастных отношений.

анонимно , Женщина, 31 год

Здравствуйте! 2 года назад попала в больницу с головокружением и сидя в палате с остальными пациентами, в процессе разговора, когда одна из них сказала, что в новостях передали как мать выкинула своего ребенка из окна, я отчетливо представила себе как делаю это со своим ребенком. Что происходило со мной тогда, трудно преувеличить. Слезы, рисование картины как это происходит, страх что сделаю это, уверенность, что ненормальная и меня надо запереть в психиатрическую больницу. Начала лазить в интернете, поняла что мой случай не единичный, но лучше от этого не становилось... Стала искать сначала психологов, но мне настойчиво казалось, что иду я не в том направлении и что они не смогут диагностировать у меня серьезное психическое заболевание. Страх что я реально это сделаю возрастал, сменялся уверенностью и желанием проверить. Пошла к психотерапевту из психиатрической клиники, она тоже уверяла, что я этого не сделаю, назначила феварин, и раз в день устраивать себе пытки по представлению как я бросаю своего ребенка из окна в подробностях. Не сильно действовало.., и я записалась к главному психиатру области. Она назначила мне анафранил и страхи постепенно начали угасать. Жить стало легче. Потом я перестала чувствовать страх перед периодически возникающими мыслями, просто было неприятно об этом вспоминать. Я сама отменила себе препарат. И через некоторое время меня накрыло страхом как я закрываю нос и рот своему ребенку и он задыхается. Опять анафранил и опять отпустило. Сейчас я на 15ой неделе беременности и что происходит в моей голове сродни тому что было в самом начале. Хотя для меня это уже не ново, но сейчас я представляю как ножом убиваю своего ребенка, которому сейчас 5 лет. И вновь у меня уверенность что я смогу это сделать, не думать об этом не получается, в уме четкие картинки как это будет... Я его обнимаю, целую и плачу.... Боюсь и практически уверена сто в любой момент могу это сделать. Возникает желание проверить. Взяла нож и повернулась к ребенку, стояла и смотрела на него с ножом в руках, пока ребенок не испугался и не спросил мама ты хочешь меня зарезать? А сегодня просто взяла нож и тыкнула несколько раз в пустоту, понимая что значит смогу так же тыкнуть ребенка? Я не знаю что мне делать. Действительно ли я так опасна для своего ребенка. Что со мной - невроз, ОКР, психическое заболевание? Анафранил принимать боюсь из-за беременности...

Это тревожный невроз. Типичная лиссофобия - страх потерять над собой контроль и совершить нечто недозволительное - кто-то испытывает потерять контроль и убить себя, кто-то - ребенка, кто-то - вступить в кровосмесительную связь, кто-то совершить богохульство и т.п. - есть множество вариантов ужасающих как раз самую нормальную(!), но тревожно-мнительную личность множество. Чем больше цепляния за "ужасную" мысль и фантазирования на эту тему, тем сильнее и непреодолимее страх. Хорошо, что помогает , хотя это не идеальный препарат для таких случае. Феварин был бы, как минимум, не хуже (но куда лучше по переносимости), видимо, не хватило дозировки или длительности приема. Прием антидепрессанта группы СИОЗС должен быть длительным - до полного устранения фобических переживаний, и далее - в качестве профилактической терапии - не менее года, а точнее - до полного забывания (правильнее сказать - до полной дезактуализации) страха. В период антидепрессанты СИОЗС формально не разрешены, поскольку их вред для плода хотя и маловероятен, но безопасность не доказана. Т.о., до родов Вам остается когнитивно-поведенческая или гипно-суггестивная терапия, дыхательные гимнастики, аутотренинги, релаксация по Джекобсону и другие любые отвлекающие, переключающие, релаксирующие методы. Цель одна - отвлечь Вас от переживания страха, поскольку бороться с ним бессмысленно, от этого он будет только усиливаться.

Консультация психотерапевта на тему «Боюсь что смогу убить ребенка» дается исключительно в справочных целях. По итогам полученной консультации, пожалуйста, обратитесь к врачу, в том числе для выявления возможных противопоказаний.

О консультанте

Подробности

Врач-психотерапевт, психиатр, психолог-психоаналитик, кандидат медицинских наук, доцент, член экспертного совета и ведущий постоянных рубрик журнала «Наша Психология», член общественной организации «Российское общество психиатров».

Высшая квалификационная категория по психиатрии. Кандидатская диссертация на тему: «Панические расстройства у лиц молодого возраста: клинико-психологические, гемодинамические и патобиохимические аспекты» защищена в 2000г. в ММА им. И.М.Сеченова. Клиническая ординатура и аспирантура на кафедре психиатрии, наркологии и медицинской психологии ТГМУ. Первичная специализация по психотерапии на базах МАПО, НИПНИ им. В.М.Бехтерева, ПСПбГМУ, Висбаденского центра последипломного образования.